Нет, разумеется, не могу. Бом: Я имею в виду физическое развитие; понятно, что эволюция каким-то образом происходила. Кришнамурти: Физическая, да. Бом: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете спросить, имеет ли какое-то значение эволюция психики. Кришнамурти: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете? Бом: Да, понимаю. Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания? Бом: Такое использование времени — безусловно. Человеку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет. Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время. Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая... Кришнамурти: Внутренне — это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью? Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет. Кришнамурти: В том-то и дело. Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины. Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понимание. Лично для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее. Бом: Вы имеете в виду психологическое время? Кришнамурти: Да, психологическое время и время внешнее. Но если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал. Бом: А также во внутренней физической структуре. Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психологически мы двигались также внешне. Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите? Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способности, это внешнее движение. А внутреннее — это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение — это то же самое, что и движение внутреннее. Бом: Да. Только оно и происходит. Кришнамурти: Втягивая время. И если движение прекратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего. Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению. Кришнамурти: А психологическое движение — оно так-же внешнее. Бом: Согласен, оно — отражение этого внешнего движения. Кришнамурти: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно? Бом: Разумеется. Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение — движение, которое не может быть выражено в терминах времени? Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени? Кришнамурти: Именно так. Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продолжить? Кришнамурти: Видите ли, слово «движение» предполагает время. Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присутствует представление о чем-то таком, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время. Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется — изменяется его качество. Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуждает иное движение. Кришнамурти: Да, иное. Бом: Не лучше ли подходит тут слово «течение»? Кришнамурти: Я шел на Север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, прекращается движение на Север. Но мозг не стремится на Восток, Юг или Запад. Конфликт прекращается — верно? Потому что нет движения ни в каком направлении. Бом: Тогда ключевой момент — направление движения. Когда движение фиксировано направлением, когда оно направлено внутрь, оно приходит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении. Кришнамурти: Конечно, нуждаемся. Это понятно. Бом: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях? Кришнамурти: Я говорю это с некоторым сомнением. Когда действительно приходишь к такому состоянию, то можно ли сказать, что это источник всей энергии? Бом: Да, когда движешься все глубже и все более внутрь. Кришнамурти: Это действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее, которое становится внутренним; оно не внешнее и не внутреннее... Бом: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение по-видимому прекращается. Кришнамурти: Не является ли это источником всей энергии? Бом: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить. Кришнамурти: Могу я сказать немного о себе? Бом: Конечно. Кришнамурти: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация — это не медитация — верно? Бом: Что Понимаете вы под сознательной медитацией? Кришнамурти: Преднамеренная, практикуемая медитация — это медитация, которая фактически уже промедитирована.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125