Бом: Не знаю. Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться — чувствую, что существует что-то за этой энергией. Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы? Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того. Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно. Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение. Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно. Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию. Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль — это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку. Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость. Кришнамурти: Думаю, что это необходимо. Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо. Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее — я не знаю, как это выразить — нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду. Бом: Да, понимаю. Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе. Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты? Кришнамурти: Да. Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это? Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос. Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте... Кришнамурти: Это что-то другое. Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл? Кришнамурти: Тогда это субстанция. Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция. Кришнамурти: Субстанция — это материя, не так ли? Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции. Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется. Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение? Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно. Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом «качество»? Бом: Слово «качество» не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать? Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся? Бом: Что побуждает вас сказать так? Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло? Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»? Бом: Нет. Вообще говоря, нет. Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать. Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция. Кришнамурти: Да, эго есть субстанция. Бом: И следовательно эта субстанция представляется... Кришнамурти: ...недосягаемой. Бом: Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции. Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим? Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт... Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах. Бом:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125