Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени. Кришнамурти: Безусловно. Бом: И мы называем это теорией. Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения. Бом: Это то же самое, что «театр» в Греции. Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека — домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения? Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен. Кришнамурти: От этого способа видения они отошли. Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части. Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков. Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности. Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно. Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию... Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком. Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться. Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения. Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор. Кришнамурти: Хорошо. Конфликт? Бом: Ну, это спорно. Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх. Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное. Кришнамурти: И что же это? Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор — это разумность. Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом. Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность — самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны. Кришнамурти: Да, они неразумны. Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом. Кришнамурти: Совершенно верно. Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью. Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью. Собеседник: Да, люди все разные. Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь. Собеседник: Я говорю о том, что это — общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом. Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других. Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье. Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим? Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку. Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность. Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так. Кришнамурти: Абсолютно согласен. Собеседник: Почему? Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины — это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: «Признаю, это — неверно». Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я — обыкновенный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными. Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумными, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить. Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны. Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными. Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми. Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддерживать. Кришнамурти: Так что это и оказывается общим фактором. Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере. Кришнамурти: Правильно. Таков факт. Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено. Кришнамурти: Да, не считаем.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125