Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать? Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми. Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей. Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль. Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности. Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением? Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу. Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью? Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна. Бом: Тогда мысль — это не только память? Кришнамурти: Нет, нет. Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение... Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль. Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти. Кришнамурти: Подождите. Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Но когда мысль является орудием озарения... Кришнамурти: Она тогда уже не есть память. Бом: Она не основана на памяти. Кришнамурти: Да, не основана на памяти. Бом: Она использует память, но не основана на памяти. Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной... Бом: Без озарения. Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли. Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия. Кришнамурти: Да, разумность восприятия. Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок. Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени. Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой. Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является. Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно! Кришнамурти: В этом все дело. Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться. Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим. Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале? Кришнамурти: Да, время — то же самое движение. Время есть мысль. Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время. Кришнамурти: Конечно, это просто. Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время... Кришнамурти: ...которое есть будущее. Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили. Кришнамурти: Да, правильно. Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления. Кришнамурти: Это факт. Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее. Кришнамурти: Да, таковы факты. Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время. Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить. Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего «я». Кришнамурти: Это так. Бом: «Я» должно существовать во времени. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь. Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени... Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом? Кришнамурти: Ум — мозг, мои ощущения, мои чувства — все это ум. Бом: Вы имеете в виду отдельный ум. Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени. Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125