Бом: Но какая-то мысль все же была необходима. Кришнамурти: Принятое решение действует. Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует. Кришнамурти: Это — ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда. Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли. Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать. Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того... Кришнамурти: ...это подобно волновому движению. Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе? Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение — вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению. Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете? Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом — они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления — верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу. Бом: Правильно. Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что «X» и «Y» никогда не будут ревнивыми снова; никогда! Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать. Кришнамурти: О, да, это я гарантирую! Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать... Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное — слушать. Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения. Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.
8 апреля, 19 80, Охай, Калифорния. Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопутствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.д. Недолгая привязанность, недолгая радость. Но все это, видимо, человека не меняет. Что могло бы заставить его сойти с того пути, по которому он идет, и двинуться в совершенно ином направлении? Я думаю, это одна из великих наших проблем, не правда ли? Почему? Если кто-то действительно озабочен, как это и должно быть, судьбой человечества, если кто-то обеспокоен всем тем, что происходит, то каким должно быть правильное действие, которое заставило бы человека изменить направление своего движения? Правомерна ли такая постановка вопроса? Имеет ли этот вопрос какое-то значение? Бом: Ну, до тех пор, пока мы не увидим такого действия, этот вопрос особого значения иметь не будет. Кришнамурти: А имеет этот вопрос все же какое-то значение? Бом: Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей? Кришнамурти: Да. Это то же самое. Бом: Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении... Кришнамурти: Не является ли это главной обусловленностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но в самом главном человек остается тем же. Быть может, это не определит основное содержание наших бесед в оставшиеся два или три дня, но, думаю, мы могли бы с этого начать. Бом: Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действительно могло бы их изменить? Кришнамурти: Думаю, да. Бом: Тогда что это? Кришнамурти: В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать? Бом: Когда вы говорите «внешнее», что вы имеете в виду? Социальные условия? Кришнамурти: Социальную обусловленность, религиозную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, климат, пищу, — внешние факторы. То, что могло бы обусловливать ум, задавая ему определенное направление. Но, продолжая исследование, мы видим, что и психологическая обусловленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами. Бом: На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает. Кришнамурти: Об этом и я спрашиваю. Бом: Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся изменению. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия. Кришнамурти: Это уже пытались делать. Бом: Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обусловленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению. Кришнамурти: Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос? Бом: Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет. Кришнамурти: Я думаю, это невозможно было бы выяснить, если бы мы обращались к собственному уму.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125