Кришнамурти: Нет. Вы упустили то, что я сказал. Я живу уже миллион лет, я все это создал. И проделав этот путь, я все еще возвращаюсь к самому началу. Собеседник: Таким образом, вы считаете, что центр должен уничтожаться. Кришнамурти: Нет, нет, нет. Ум говорит, что он ужасно мал, чтобы с ним можно было что-либо сделать... Он и молится и прилагает всякие усилия, но напрасно: центр по-прежнему остается. И тут кто-то мне говорит, что существует первооснова. Я пожелал установить с нею отношения. Собеседник: Он говорит мне, что существует первооснова, а также, что центр — это иллюзия. Бом: Погодите, это слишком быстро. Кришнамурти: Нет. Не торопитесь. Я знаю, что центр существует. Называйте его, как угодно — иллюзией, реальностью, фикцией — как вы пожелаете. Он существует. Ум говорит, что тут что-то неладно; и он хочет завладеть тем. Он хочет с тем иметь отношения. А то отвечает: «Извини, ты не можешь иметь отношения со мною». Вот и все! Собеседник: Если ум, который хочет соединиться, установить отношения с тем, то же самое, что и «я»? Кришнамурти: Не разделяйте ум, прошу вас. Вы кое-что упускаете. Я пережил все это. Я знаю, я могу с вами спорить, двигаясь то назад, то вперед. Моему опыту миллион лет, и он мне это вполне позволяет. И вот я, наконец, ясно сознаю, что между мною и истиной нет никакого отношения. Я воспринимаю это как сильнейший шок. Как если бы вы сбили меня в нокаут. Потому что мой опыт, которому миллион лет, учит меня: «Иди за тем, ищи его, молись о нем, борись за него, плачь, приноси ему жертву». Я делал все это. И вдруг мне указывают, что я не могу иметь с тем никаких отношений. Я лил слезы, оставил семью, все оставил ради того. А то говорит: «Никаких отношений». Итак, что со мной произошло? Я хочу это постичь. Вы понимаете, что я говорю — что со мной произошло? Что значит для ума, который так жил, делал все, чтобы обрести то, когда то говорит: «У нас с тобой нет никаких отношений». Это невообразимо... Собеседник: Это сильнейший шок для моего «я», если это так, как вы говорите. Кришнамурти: Не для вас? Собеседник: Это, я думаю, было, а потом... Кришнамурти: Не говорите! Я спрашиваю, явился ли этот шок для вас открытием, когда вдруг начинаешь видеть, что твой мозг, твой ум, все твое знание не имеют никакого смысла? Все твои исследования, все твои усилия, все, что ты накапливал год за годом, столетиями, — не имеют абсолютно никакой ценности. И ты спрашиваешь себя: Не сумасшедший ли я, делая все это зря? Добродетель, воздержание, контроль, а в итоге — все впустую! Понимаете, что это для вас значит? Бом: Я думаю, если дело принимает такой оборот, то это уже не имеет значения. Кришнамурти: Абсолютно, у вас нет никаких отношений. Все, что вы делали или не делали, — не имеет уже абсолютно никакого значения. Бом: Ни в каком фундаментальном смысле. Это имеет лишь относительную ценность в каких-то определенных рамках, которые сами по себе уже не имеют никакой ценности. Кришнамурти: Да, хотя имеют относительную ценность. Бом: Но по большому счету вся эта структура ценности уже не имеет. Кришнамурти: Верно. Первооснова говорит: что бы вы ни делали «на земле», — это не имеет никакого значения. Является ли это идеей, или это — действительность? Идея — это то, что вы мне сказали, но я все еще продолжаю, борюсь, желаю, нащупываю. Или это реально, в том смысле, что я вдруг ясно осознал тщетность всего, что я делаю. Итак, нужно быть очень внимательным, чтобы увидеть, что это не идея; или, вернее, не претворять это в концепцию или идею, а принять всю силу удара! Собеседник: Видите ли, Кришнаджи, с тех пор, как человек существует, в продолжение веков он неотступно следовал за тем, что называл Богом или первоосновой. Кришнамурти: Как за идеей. Собеседник: Но потом пришла научная мысль и сказала, что это всего лишь идея, что это просто глупо. Кришнамурти: О, нет! Научная мысль говорит, что через исследование материи мы, быть может, придем к первооснове. Бом: Да, многие нащупывают этот путь. Видите ли, некоторые могли бы даже добавить, что надо исследовать мозг. Кришнамурти: Конечно, в этом цель исследования ума, а не в том, чтобы с оружием в руках уничтожать друг друга на земле. Мы говорим не о тех ученых, которые служат государству, мы говорим о «добрых» ученых, которые говорят, что они исследуют материю, мозг и все прочее, чтобы выяснить, не существует ли что-то за пределами этого. Собеседник: И многие люди, многие ученые могли бы сказать, что они обнаружили первооснову; в ней ничего нет, это пустота; это энергия, отличная от человека. Кришнамурти: Так вот, является ли это для них идеей или реальностью, которая воздействует на их жизнь, на их кровь, на их ум, на их отношения с миром? Собеседник: Думаю, это всего лишь идея. Кришнамурти: Тогда извините, это я уже переживал. Я был ученым десять тысяч лет тому назад! Вы понимаете? Все это я уже переживал. Если это просто идея, то мы с вами можем играть в эту игру. Я посылаю мяч вам, в ваш корт, а вы посылаете его обратно мне. Мы можем так играть. Но я покончил с такого рода игрой. Бом: Обычно то, что люди узнают о материи, почему-то не оказывает на них глубокого, психологического воздействия. Кришнамурти: Да, это, конечно, так. Бом: Можно было бы подумать, что если они увидят целостность, гармонию универсума, то захотят действовать иначе; но этого не происходит. Собеседник: Можно сказать, что на жизнь некоторых из них это оказало воздействие. Видите ли, в основе всей коммунистической доктрины лежит идея (которую коммунисты считают фактом), что все происходящее — всего лишь материальный процесс, за которым по существу ничего нет.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125