Но они хотят из нее выйти. Кришнамурти: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы? Собеседник: К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию. Бом: Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда человек во власти гнева или удовольствия, он не может уйти. Кришнамурти: Люди тут ничего не могут поделать. Собеседник: Но они все же желают выйти из тьмы, хотя это для них невозможно. Существуют силы, которые превышают их волю. Кришнамурти: Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно? Бом: В этом все дело. Нам лучше было бы говорить о различии между двумя подходами. Это различие несущественно. Кришнамурти: Не думаю, что эти два подхода имеют что-либо общее. Бом: Почему? Вы же говорите, что их различие ложно. Хотя в основном люди одинаковы, между ними, тем не менее, обнаруживается различие. Быть может, большинство людей сделало неверный поворот. Кришнамурти: Да, давайте скажем так. Бом: Но это различие несущественно, оно не затрагивает структуры, это не то различие, которое существует между деревом и камнем. Кришнамурти: Согласен с вами, это не такое различие, как между камнем и деревом. Давайте подойдем к этому проще. Есть два ответа. Они направлены от источника в разные стороны. Но источник у них один. Почему большинство людей не приняло верного направления? Бом: Мы не сумеем на это ответить. Но я как раз говорил, что когда кто-то это понимает, он возвращается назад, к первоисточнику, и он тогда уже не сделает неверного поворота. В каком-то смысле, мы постоянно совершаем неверный поворот, и если бы мы могли это понять, стало бы возможным измениться. А мы постоянно двигаемся все от того же источника, не будучи способны вернуться к нему во времени. Кришнамурти: Подождите, подождите. Бом: Есть две возможности толковать наше утверждение. Одна — в том, чтобы сказать, что источник существует во времени, что в далеком прошлом мы начинали вместе и избрали разные пути.Другая — в том, чтобы сказать, что источник — вне времени, и мы постоянно делаем неверный поворот, снова и снова. Верно? Кришнамурти: Да, постоянно делаем неверный поворот. Почему? Собеседник: Это также означает, что существует постоянная возможность делать верный поворот. Кришнамурти: Да, разумеется, именно так. Если мы скажем, что существует источник, от которого мы все начали движение, то окажемся в плену времени. Бом: Мы не можем возвращаться назад. Кришнамурти: Это исключено. Следовательно, вне всякого сомнения, мы все время совершаем неверный поворот. Бом: Постоянно. Кришнамурти: Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с озарением, а другой — нет. Постоянно ли это их состояние? Человек, который живет во тьме, может в какой-то момент переместиться в число тех, кто прозрел. Это тот самый исходный пункт, и это может произойти в любое время. Бом: Тогда ничто не удерживает человека кроме постоянно совершаемого им неверного поворота. Можно было бы сказать: тьма такова, что сам он не видит, как делает неверный поворот. Кришнамурти: В правильном ли направлении мы следуем и правильно ли ставим вопрос? Предположим, озарение рассеяло всю вашу тьму, самый ее центр, рассеяло полностью. А я, серьезный, довольно разумный человек, слушаю вас. И все, что вы говорите, представляется мне обоснованным, разумным, здравым. Я ставлю под вопрос разделение. Оно создано центром, который творит тьму. Разделение создала мысль. Бом: Значит, во тьме мысль творит разделение. Кришнамурти: Тень, которая исходит от тьмы, создает разделение. Бом: Когда к нам приходит озарение, мы говорим, что разделения не существует. Кришнамурти: Да. А человек не хочет с этим согласиться, потому что в его тьме нет ничего кроме разделения. Живя во тьме, мы создаем разделение, создаем его в своих мыслях... Бом: Мы постоянно его создаем. Кришнамурти: Да, постоянно желая состояния, в котором нет разделения. Однако, это желание — все еще движение тьмы. Верно? Бом: Да. Кришнамурти: Как мне рассеять эту непрекращающуюся, постоянную тьму? Это единственный вопрос, и пока он существует, я неизменно создаю разделение. Вы видите, тут замкнутый круг. Я могу рассеять тьму только благодаря озарению, а озарения невозможно достичь никаким усилием воли, и таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что «я» — источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически? Бом: Логически это вполне понятно. Кришнамурти: Да, и все же это, кажется, не работает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что «я» создает тьму, постоянно порождающую разделение, — вижу это очень ясно. Бом: Разделение в любом случае создает тьму. Кришнамурти: Vice versa, и наоборот. А отсюда все начинается снова. Мне это очень ясно. Что должен я делать? Так что я не признаю разделения. Собеседник: Кришнаджи, не вводим ли мы снова разделение, когда говорим о человеке, который нуждается в озарении? Кришнамурти: Но человек имеет озарение. «X» имеет озарение, и он очень убедительно объясняет, как тьма исчезает. Я слушаю его, а он объясняет, что сама моя тьма создает разделение. В действительности разделения не существует, нет разделения на свет и тьму. И он спрашивает меня, могу ли я устранить, могу ли я отбросить это чувство разделения. Бом: Понимаете, говоря так, говоря, что я должен его устранить, вы, кажется, возвращаетесь назад, к разделению.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125