А этот источник вы не можете найти при помощи мысли. Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете «вы»? Кришнамурти: «Вы» не существуете. «Вы» не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. «Вы» — это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы — все это. Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл. Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли? Бом: Не существует времени... Кришнамурти: И все же мы говорим: «Я не стану пользоваться мыслью». Когда в дело вступает «я» — это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это «я» полностью. Бом: Но это звучит как противоречие. Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например, религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому. Христиане споткнулись на слове «Иисус», на этом образе, и они никогда не доходили до источника. Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную. Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлениях. Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника? Кришнамурти: Конечно. Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной. Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум? Бом: Да. А также и материя. Кришнамурти: Мысль, материя, механическое — это энергия. Разум — также энергия. Мысль запутана, загрязнена; она сама себя разделяет, дробит на части. Бом: Да, она множественна. Кришнамурти: А разум — нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на «мой разум» и «ваш разум». Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась. Бом: Почему же она разделилась? Кришнамурти: В силу физических причин, для удобства... Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического существования. Кришнамурти: Да. Бом: И она развилась особым образом. Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части — суть энергия. Существует только одна энергия. Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично. Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью! Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным. Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником. Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения? Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли. Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его — понятие работы. «Энергия» означает «работать внутри». Кришнамурти: Да, «работать внутри». Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, которая производит работу, но не движение. Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует — не подверженный загрязнению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились? Бом: Одна была необходима, чтобы выжить. Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить. Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкоснулся с этим источником? Почему он его не касается? Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации — все это мысль. Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие. Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности — создали смерть как нечто отдельное от себя. Бом: Да, это может быть ключевым моментом. Кришнамурти: Именно так. Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому... Кришнамурти: ...она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще. Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную смерть. Поэтому, когда она пытается это сделать, она всегда проецирует что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей кажется, позволяет глядеть на себя со стороны. Если кто-то пытается вообразить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на самого себя, как на мертвого.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125