» Будда ответил: «Не при помощи знания, дисциплины или наставлений, но и не без них». Это очень важно: не посредством всего этого, но и не без него. И именно это говорите и Вы, осуждая подчинение дисциплине и заявляя одновременно, что жизнь без дисциплины не имеет ценности. Точно так же в дзен-буддизме. Нет дзен-буддизма, дзен — это буддизм. В дзен подчинение дисциплине считается привязанностью, и это осуждается; однако, нет в мире другой буддийской школы, которая уделяла бы столько внимания дисциплине.
Мы могли бы о многом поговорить, но для начала хочу подчеркнуть, что в этих темах существует основополагающее согласие и нет противоречия между Вами и Буддой. Но, как Вы сами утверждаете, Вы не буддист.
Кришнамурти: Нет, сэр.
В.Р.: Я и сам не знаю, что я есть, да это и неважно. Но нет никакой разницы между Вашим учением и учением Будды. Вы просто говорите то же самое в такой форме, которая очаровывает человека сегодня и человека завтра. Теперь мне хотелось бы узнать, что Вы думаете обо всем этом.
К.: Позвольте спросить Вас с полным к Вам уважением: почему Вы сравниваете?
В.Р.: Потому что, читая Ваши книги как буддолог, как человек, изучавший буддийские тексты, я всегда отмечаю, что это одно и то же.
К.: Да, сэр. Но позвольте спросить Вас: какая необходимость в сравнивании?
В.Р.: Нет необходимости.
К.: Если бы Вы не были буддологом и не изучали бы все речи и высказывания Будды, если бы Вы не исследовали глубоко буддизм, какое впечатление осталось бы у Вас после прочтения этих книг, без предварительных знаний обо всем этом?
В.Р.: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что у меня всегда были такие знания. Это обусловленность. Все мы обусловлены. Поэтому я не могу ответить, ибо не знаю, какой была бы моя реакция.
К.: Тогда позвольте мне это прокомментировать. Надеюсь, Вы не против...
В.Р.: Нет, конечно.
К.: Обуславливает ли человека знание, знание священных писаний, знание того, что говорили святые и прочие, все эти так называемые священные книги? Помогает ли все это чем-то человечеству?
В.Р.: Писания и все наши знания обуславливают человека, в этом нет никакого сомнения. Но я сказал бы, что знание не является абсолютно ненужным. Будда ясно указал: если человек хочет пересечь реку, и нет моста, то он строит лодку и при помощи ее переправляется на другой берег. Но как только он оказался на другом берегу, человек думает: о, эта лодка мне была весьма полезна, она мне сильно помогла, я не могу ее бросить и понесу ее на плечах. Это заблуждение. Он должен был бы сказать себе: конечно, эта лодка мне была очень полезна, но я уже пересек реку, теперь она мне ни к чему, поэтому я оставлю ее здесь для пользы другого человека. Таково отношение к знанию. Будда говорит, что даже учения, и не только они, но и добродетели, так называемые моральные достоинства подобны лодке и имеют относительную и условную ценность.
К.: Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум.
В.Р.: Я не думаю, что знание способно освобождать.
К.: Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго?
В.Р.: Конечно.
К.: Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление информации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот набор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание — это прошлое.
В.Р.: Все это прошлое, все это знание исчезает в момент видения истины.
К.: Но может ли ум, заполненный знаниями, увидеть истину?
В.Р.: Понятно, что если ум заполнен, загружен знаниями...
К.: Обычно он таким и является. Большинство умов заполнено и парализовано знанием. Я использую слово «парализовано» в смысле перегружено. Может ли такой ум воспринимать истину? Или он должен быть свободен от знаний?
В.Р.: Чтобы видеть истину, ум должен быть свободен от любых знаний.
К.: Да. Тогда зачем человеку нужно накапливать знание, чтобы потом его отбрасывать и искать истину? Вы понимаете, о чем я говорю?
В.Р.: Мне кажется, что в нашей повседневной жизни большинство вещей полезно поначалу. Например, будучи детьми и учась в начальной школе, мы не могли писать без помощи прописей. Но теперь я умею писать без них.
К.: Погодите, сэр. Согласен, когда мы учимся в школе или в университете, нам нужна линованная бумага, чтобы писать ровно, и все такое прочее, но начало, которое может обусловить будущее по мере нашего роста, не имеет ли оно особое значение? Вы понимаете, о чем я? Не знаю, ясно ли это? Где находится свобода, в конце или в начале?
В.Р.: У свободы нет начала и конца.
К.: Могли бы Вы сказать, что свобода ограничена знанием?
В.Р.: Свобода не ограничена знанием, возможно, накопленное и неверно используемое знание препятствует свободе.
К.: Нет, не существует хорошего или плохого накопления знания. Я могу делать что-то некрасивое и раскаиваться, или продолжать делать эти вещи, что снова становится частью моего знания. Но я спрашиваю, ведет ли знание к свободе? Как Вы говорите, дисциплина необходима сначала. И по мере того, как человек растет, созревает и обретает способности, не обуславливает ли эта дисциплина ум таким образом, что он уже никогда не сможет избавиться от дисциплины в привычном понимании этого слова?
В.Р.: Да, я понимаю. Вы согласны, что дисциплина нужна поначалу, на определенном уровне.
1 2 3 4 5 6 7 8 9