И сейчас, кажется, самое правильное врем
я изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говор
ят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разны
е задачи, и каждая культура даёт своим членам в руки те средства решения з
адач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой к
ультуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно
идёт в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школ
ы пока ещё нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, г
де такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко
будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Буд
ем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет
для всех детей. Но какие-то различия Ц это и есть то, что делает мышление и
нтересным, я бы сказал.
А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.
Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформул
ировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлен
ии, такого просто нет?
П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человече
ское мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии Ц их мног
о. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело
таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те зад
ачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы реш
аем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница с
прашивает у ребёнка: «Вот ты пасёшь овец, и у тебя 9 овец Ц двое убежали, ско
лько осталось?» Ребёнок говорит: «Ни одной овцы не осталось». Она говорит:
«Как?» Он говорит: «Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней
».
Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильны
й.
П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления Ц это пр
авильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил уч
итель Ц это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним
видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому ещё и знать, когда приме
нять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам.
Мало знать язык, надо ещё знать, каким образом этот конкретный язык приме
няется и какой стиль применяется в той или другой ситуации.
Т.Ч. Да, конечно.
П.Т. Так что то же самое…
Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько ко
рректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тес
ты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университет
а Балтимор Мериленского Ц он очень хорошо это сформулировал, что мы (он к
ак-то это называл) Ц «We give them our tricks and look how they solve them». То есть, мы даём наши фокусы и смотр
им, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную
ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения эксперимента
льной науки.
П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно
. Этот упрёк был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, кн
иги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много с
ил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те за
дачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я до
лжен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в друг
их культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы
будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтоб
ы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у
которых нету. Естественно, то же самое для изучения Ц надо изучать и тех,
которые могут решать, скажем, употребляя слово «наши трюки», и тех, кто не
может. Так что это тоже оправдано.
Т.Ч. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, покойный шеф, профес
сор Баллонов немножко по другому поводу, он говорил: психиатр должен быт
ь как минимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому чт
о вот во время таких экспериментальных работ мы часто сталкиваемся с тем
, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом деле ведёт себ
я гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот од
ин из примеров я приведу, не называя, конечно, имён, один мой коллега, котор
ый сейчас вполне известный учёный, когда был маленьким мальчиком-школьн
иком, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И
весь класс повели проходить некоторые тесты для того, чтобы определить,
кто должен быть фрезеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот ко
гда они туда пришли, то ему был задан следующий вопрос: «Что быстрее движе
тся Ц гусь или автомобиль?» И очень одарённый и сметливый мальчик подум
ал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой
вопрос, потому что ответ очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и п
оэтому он ответил Ц гусь. Хотя, естественно, он прекрасно знал ответ. Все
остальные ответили, как и положено, Ц автомобиль. И результатом этого вс
его было то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен б
ыл бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдёшь в специальную школу, вот. И во
т он, значит, пришёл домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому гово
рю, что здесь, может быть, это можно назвать рефлексией второго порядка ил
и что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, отве
т совсем не обязательно прямой.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115