Бом: Да. Кришнамурти: Когда я гляжу на этот мир, в котором мне предстоит жить, получить профессию, сделать какую-то карьеру, то даже если бы совсем не думал о себе, — разве я смог бы что-то сделать? Думаю, это проблема, перед которой оказывается большинство молодых людей. Бом: Да, понятно. Так что бы вы предложили? Кришнамурти: Видите ли, я не мыслю в терминах эволюции. Бом: Понимаю. Это тот пункт, на котором нам следовало бы остановиться. Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая эволюция. Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может быть непонятно. Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему. Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас. Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию — весь ход мышления, человеческая традиция. Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терминах эволюции, длительности и т.д. Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово «эволюция» имеет множество значений. Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологическое. Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материального, физического значения. Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб. Бом: Подобным же образом эволюционируют биологические виды, например, от растений — к животным и к человеку. Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, чтобы стать тем, что мы есть сейчас. Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось? Кришнамурти: Нет, так случилось. Бом: И может продолжать случаться. Кришнамурти: Это эволюция. Бом: Это здоровый процесс. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее. Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить. Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет. Кришнамурти: И он становится значительно более сложным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени. Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое. Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое время. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает. Бом: В настоящее время многие люди признают психологическое время, которое они называют мысленным временем. Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция? Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра. Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто. Бом: Итак, что же вы отрицаете? Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше. Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит. Кришнамурти: Психологически. Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие — иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной естественной биологической эволюции? Кришнамурти: Да, отрицаю. Бом: А почему вы отрицаете это? Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психика, душа (psyche), «я», эго и прочее? Что это такое? Бом: Слово «psyche» имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго — это то же самое? Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, «я». Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эволюция, в которой «я» выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень. Кришнамурти: А этот выход потребует времени? Бом: Выход за пределы, переходный период. Кришнамурти: Да. В этом и весь мой вопрос. Бом: Здесь два вопроса: один — будет ли «я» когда-либо совершенным? Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы «я». Возможно ли это осуществить во времени? Кришнамурти: Это не может быть осуществлено во времени. Бом: Нам требуется это пояснить. Кришнамурти: Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что представляет собой «я»? Если слово «psyche» имеет так много значений, тогда «я» означает все движение, которое совершает мысль. Бом: Почему вы так считаете? Кришнамурти: «Я» — это осознание моего сознания: это мое имя, внешность и весь мой опыт, воспоминания и прочее, все то, что я приобрел. Вся структура «я» создана мыслью. Бом: Это опять нечто такое, с чем некоторым людям будет трудно согласиться. Кришнамурти: Конечно. Мы это обсудим. Бом: Итак, первое впечатление, первое ощущение, которое возникает у меня в отношении моего «я» — это то, что оно существует независимо, и что оно мыслит.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125