Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела? Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в психическом отношении. И мы создали в мире невероятную путаницу. Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница. Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир. Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос. Кришнамурти: Верно. Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества — неделимое целое. Кришнамурти: Да, неделимое целое. Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособленными? Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность. Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность? Кришнамурти: Это с детства — мое, моя игрушка, а не ваша. Бом: Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков. Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я — фрагмент. Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда. Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна — если мы по-настоящему поймем это, то... Бом: А что является источником мысли? Память? Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях прошлого, являющиеся знанием, а знание — это результат опыта, опыт же всегда ограничен. Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться вперед, понимая под этим открытия, прозрения. Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время. Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возникает, — возражение, что время существует изначально, а мышление происходит во времени. Кришнамурти: О, нет. Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время. Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить язык, нужно время. Бом: Да. Растению для его роста требуется время. Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени. Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение «мысль есть время»? Кришнамурти: Мысль есть время. Бом: В психологическом смысле. Кришнамурти: Разумеется, в психологическом. Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно. Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и время — движение? Бом: Движение. Видите ли, время — непостижимая вещь: о нем люди спорят. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов предположить, что без движения нет и времени. Кришнамурти: Время — это движение. Время не существует отдельно от движения. Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. Если мы утверждаем, что время и движение есть одно... Кришнамурти: Да, мы это утверждаем. Бом: И они не могут быть разделены? Кришнамурти: Нет. Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое движение, означающее физическое время. Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи... Бом: ...время года... Кришнамурти: ...закат и восход солнца, и т.д. Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете? Кришнамурти: Нет. Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы, происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще. Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время — это надежда. Бом: Психологически. Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о психологическом времени. Надежда — это время, становление — время, достижение — время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу, например, стать противником насилия. Это полностью ошибочно. Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не существует этой разновидности времени, верно?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125