Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним. Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым. Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему. Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы. Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества. Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое. Кришнамурти: Это действительно так. Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо? Кришнамурти: Да, именно это я говорю. Бом: Как и сознание человека? Кришнамурти: Да, верно. Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает. Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать. Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия. Кришнамурти: Да. Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата. Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы. Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше. Кришнамурти: Верно. Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания. Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания. Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству. Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные! Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество? Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического. Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает? Кришнамурти: Что мир не отличен от меня. Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы. Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему. Бом: Многие религии также это утверждают. Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем. Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает? Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому. Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию. Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей. Бом: Да. Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая проекция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь. Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточним вопрос, касающийся «я». Вы употребили выражение «Я тут ни при чем». Так вот, в каком-то смысле это воспринимается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это? Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом «я» как средством общения. Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его «А», — выражает вашу точку зрения, а другой — «В» — ее не разделяет, да? Кришнамурти: Хорошо. Бом: То, что говорит «А», «Я тут ни при чем», видимо, создает разделение между «А» и «В». Кришнамурти: Верно. Но разделение создает «В». Бом: Почему? Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух людей? Бом: «В» создает разделение, говоря: «Я — отдельная личность», но последовавшее высказывание «А», заявившего: «Это меня не касается», — может дезориентировать «В» — верно? Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотношениях, — не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отношения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами. Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания. Кришнамурти: Верно. Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого. Кришнамурти: Вы пробуждены, я — нет. Тогда ваши отношения со мной очень понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я настаиваю на разделении, вы — нет. Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А потому мы оказались в данной ситуации. Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все продолжаем следовать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125