Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение? Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно. Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем. Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени. Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить. Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены. Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество? Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти... Кришнамурти: Очевидно, нет. Бом: Тогда почему же мы делаем это? Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию. Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат? Кришнамурти: Верно. Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути? Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет. Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания. Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся. Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем. Кришнамурти: Это так. Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше? Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать. Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему. Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется. Бом: Ученый не свободен от этого. Кришнамурти: Именно так. Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее. Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно. Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени. Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга. Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют? Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет. Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен... Кришнамурти: ...то ум — нет. Бом: Ему нет необходимости быть... Кришнамурти: ...обусловленным. Бом: На каком основании вы это утверждаете? Кришнамурти: Давайте начнем не с основания. Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать? Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен. Бом: Согласен. Кришнамурти: А ум свободен. Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование. Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение. Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности. Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны. Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное. Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу. Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом. Кришнамурти: Верно. Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу? Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом. Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени? Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора... Бом: Но не время? Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу. Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни? Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство. Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство. Кришнамурти: И пространство между здесь и там. Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь. Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками. Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками. Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты. Бом: Да. Кришнамурти: Пространство между двумя людьми. Бом: Пространство между этими стенами. Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума. Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125