Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина? Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг. Кришнамурти: Минуту. Бом: Да, мой ум умолк. Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила. Бом: Всю эту структуру занятого ума. Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени. Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода? Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности. Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык! Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980 Броквуд Парк, Хемпшир. Космический порядок Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности? Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе. Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок. Бом: Да, он не создан человеком. Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок? Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума. Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь? Бом: А как мы будем это обсуждать? Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок? Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний. Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок? Нарайан: Да, математика сама есть порядок. Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте. Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить. Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений. Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем? Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком. Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок? Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом... Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок. Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела. Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок? Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть. Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход. Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел. Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы? Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок. Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется? Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически. Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий. Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии. Бом: Тут что-то неверно. Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125