Кришнамурти: Существует ли «я» независимо от моего мышления? Бом: Мое собственное первое ощущение, конечно, таково, что «я» существует независимо от моего мышления. А то, что это «я» мыслит, вы видите. Кришнамурти: Да. Бом: Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться; могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией? Кришнамурти: Нет. Бом: Почему? Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего — движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения. Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение «я» и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, — это не только нечто интеллектуальное? Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль — это движение опыта, знания и памяти. Она — все это движение в целом. Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое. Кришнамурти: Как целое, верно. Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть «я»? Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть «я». «Я» не отличается от моего сознания. Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что «я» — это мое сознание, потому что если я не сознаю — значит, меня нет. Кришнамурти: Конечно. Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?.. Кришнамурти: ...намерение, стремления... Бом: ...воспоминания... Кришнамурти: ...воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован. Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы. Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание. Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова «содержание» (content) — совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана — вода, то стакан — это одно, а вода — совсем другое. Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удерживается в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удовольствия, печаль. Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания? Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем. Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания? Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали. Бом: Как мы обычно его знаем. Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание. Бом: Как мы его знаем. Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее? Бом: А имеет ли оно прошлое? Кришнамурти: Конечно. Воспоминания. Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего? Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова. Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повторять? Кришнамурти: Да. Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи. Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограниченно знание. Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения. Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть. Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно? Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно. Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы. Кришнамурти: Законы природы — это не законы человеческих существ. Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека? Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить. Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы. Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества. Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики? Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно. Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна. Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охватывает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит. Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы. Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос. Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограниченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным. Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере. Кришнамурти: В той же самой сфере. Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограниченно, люди постоянно открывают новое.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125