Бом: Не в этом ли состоит естественная деятельность мозга, то, что для него существенно важно? Кришнамурти: И что это означает? Бом: Ну, если существует такая естественная деятельность, она могла бы как-то быть пробуждена и могла бы изменить мозг. Кришнамурти: Но не считаете ли вы, что она все еще материальна? Бом: Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи. Кришнамурти: Верно. Это то, что я и стремлюсь получить. Бом: Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в универсуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи. Кришнамурти: Но это все еще было бы материей — утонченной, или «суперматерией», или чем угодно; это все еще было бы содержанием. Бом: Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утверждаете ли вы, что материя есть содержание? Кришнамурти: Да. Бом: В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно. Кришнамурти: Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя. Бом: Хорошо, мысль есть часть содержания, часть материального процесса. Обладает ли она, как материя, независимым существованием — это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется. Понятно ли это? Кришнамурти: Я не совсем уловил. Бом: Когда вы говорите, что вода есть материя, это понятно. А если скажете, что мысль есть материя, то мысль для этого должна иметь подобную же независимую субстанцию. Я говорю: воздух есть материя — верно? Или вода есть материя. А вот волны — не материя, они — всего лишь происходящий в материи процесс. Понятно, что я имею в виду? Кришнамурти: Да. Волны — это процесс в материи. Бом: Материальный процесс. Является ли мысль материей или она — процесс в материи? Собеседник: Можно спросить: а электричество — это материя? Бом: Поскольку электрон — это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс. Собеседник: Таким образом, тут два момента. Бом: Хорошо, вы можете образовывать волны электричества и т.д. Собеседник: Волны могли бы быть материей, но не действие электричества. Бом: Действие электричества подобно волнам, но электричество состоит из частиц. Кришнамурти: В чем заключается теперь наш вопрос? Бом: Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материальной субстанции, такой, как мозг? Кришнамурти: Она есть материальный процесс в мозгу. Бом: Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться. Кришнамурти: Этого мы и будем придерживаться. Бом: Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение. Кришнамурти: Понимаю. Собеседник: Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу. Кришнамурти: То есть, мысль есть материальный процесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым? Бом: Независимым от чего? Кришнамурти: Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы должны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны? Бом: Да, с этим очень многие могли бы согласиться. Кришнамурти: Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изменение в самом мозгу? Бом: Да, в этом наш вопрос. Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно? Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом. Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению. Бом: Вы считаете, что озарение — не материальный процесс? Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль — это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным. Бом: Да, так должно быть. Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом? Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух? Кришнамурти: Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассматриваема как материальный процесс? Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом. Кришнамурти: Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль. Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением. Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса. Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально. Кришнамурти: Да, правильно. Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону? Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием — это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125