Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга? Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора. Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе? Кришнамурти: Выбор означает замешательство. Бом: Что отнюдь не очевидно... Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами. Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую. Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом. Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением. Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения. Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение. Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор. Бом: Которая выбирает с целью становления. Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение. Бом: Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше? Кришнамурти: А выбор предполагает двойственность. Бом: Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг. Кришнамурти: Нет, тут нет двойственности. Бом: Так в чем же разница? Кришнамурти: Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие — всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт. Бом: Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую создает ум. Кришнамурти: Идеал и факт. Бом: Идеал нереален, а факт реален. Кришнамурти: Верно. Идеал нереален. Бом: Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете? Кришнамурти: Потому что они разделены. Бом: Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными. Кришнамурти: Разделенными, и мы боремся. К примеру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократические идеалы, все они — продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире. Бом: Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин «разделение» был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики. Кришнамурти: Правильно. Насилие не может быть поделено на насилие и ненасилие. Бом: И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие. Верно? Кришнамурти: Это именно то, что происходит. Бом: Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как ненасилие. Кришнамурти: Так вот, можем ли мы остаться с тем, «что есть», а не с тем, что «должно было бы быть», «что должно быть», и не изобретать идеалы и прочее? Бом: Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим, что тут нет разделения. Кришнамурти: Нет, конечно, это не разделение. Бом: Они находятся в контакте, верно? Кришнамурти: Мы говорили, что контакт между разумом и мозгом существует, когда мозг спокоен и обладает пространством. Бом: Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную независимость от обусловленного мозга. Кришнамурти: Будем осторожнее! Предположим, например, что мой мозг запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность обусловлены идеей, что я — индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью. Бом: Вы употребляете слово «разум», не «мой разум». Кришнамурти: Разум. Он не является «моим». Бом: Он универсальный, всеобщий. Кришнамурти: Да. И это не «мой» мозг, также. Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум? Кришнамурти: Нет. Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален. Кришнамурти: Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово. Бом: Беспредельный и неделимый. Кришнамурти: Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью. Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно? Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум». Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого. Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается. Бом: По крайней мере, кажется, что отличается. Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека. Бом: Мы можем сказать, что все это очень похоже, но выглядит так, словно каждый из нас изолирован от другого. Кришнамурти: Мыслью. Моя мысль создает уверенность, что я отличен от вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от вашего. Мы распространяемся, существуем как нечто единое в психологической сфере. Бом: Но теперь, раз мы сказали, что разделение — это иллюзия, пожалуй.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125