Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля. Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом? Кришнамурти: Да. Бом: Или же она может быть движением памяти? Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт. Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас. Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность. Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой. Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием. Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего. Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь. Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти. Кришнамурти: Да. Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности. Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти. Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль. Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания. Бом: Это поистине ключевая проблема. Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»? Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль. Кришнамурти: Отождествление. Привязанность. Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание. Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли? Бом: Согласен. Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким. Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль. Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то. Бом: Или утрата чего-то очень существенного. Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества. Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние. Кришнамурти: Разумеется. Одни войны. Бом: Как видите, это делает все бессмысленным. Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более. Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся... Кришнамурти: ...разумными? Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи. Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается. Бом: Да, перестает проявляться, очищается. Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество... Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания? Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я». Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает. Кришнамурти: Да. Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет. Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания. Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию. Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством. Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем. Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием. Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125