И муравьи, по-видим
ому, «придумали» короткие названия для этих веток. Почему по-видимому? По
тому что время передачи информации резко сократилось. Когда была кормуш
ка на десятой ветке, они затрачивали много меньше времени, чем когда она б
ыла на любой другой ветке Ц ну, или по сравнению с первоначальными экспе
риментами, когда вероятность появления корма была одинаково мала для ка
ждой из веток.
То есть как бы муравьи стали «говорить» коротко. А самое интересное Ц эт
о третий этап, снова стали устанавливать с равной вероятностью кормушки
. И вот когда кормушка оказывалась, допустим, случайно на 11-й веточке, то он
и затрачивали такое же время, грубо говоря, как примерно, раньше в первона
чальных, в старых экспериментах они затрачивали на 10 + 1, то есть на 10 и 1, но вре
мя было примерно то же самое. Причём, это всё статистически достоверно. То
есть, ну вот как и мы здесь, когда писали римские цифры на доске. Или когда б
ыло там 13, то тоже было 10 + 3, или там, скажем, 19, 20 Ц 1. То есть та же самая идея, мы за
давали, изменяли частоты, и измеряли время. И оказалось, таким образом, что
они умеют складывать и вычитать. Хотя и в очень скромных пределах. Вот.
А.Г. Феноменально. А качество и количество корма во всех экспер
иментах было одинаковым?
Ж.Р. Одинаково. То есть это всегда концентрированный сахарный
сироп и всегда количество корма, которое необходимо добыть в этот день, д
ля того чтобы семья не умерла с голоду. Это жестокие в зоологическом план
е эксперименты, поскольку здесь на самом деле лабораторная семья муравь
ёв как бы ставится на грань выживания. Их кормят раз в три дня, всегда одно
й и той же этой пищей, и если они не добывают это количество пищи, то начина
ют просто погибать у нас на арене.
А.Г. Жестокий эксперимент. Я почему задаю это вопрос? Влияет ли
количество и качество пищи на время передачи информации? И вообще, если р
азведчик находит пищу, которой явно недостаточно для того, чтобы прокорм
ить семью, он сообщает об этом или нет?
Ж.Р. Ну, по аналогии с пчёлами можно было бы предположить, что, на
верное, влияет и, как видно, не будет. Но дело в том, что вот такие эксперимен
ты, они как бы, с одной стороны, малобюджетнозатратные, но они требуют очен
ь большого количества человеческого времени и очень высокой квалифика
ции. Почему их на Западе сейчас повторяют только на уровне одной развилк
и. Вот в 91 году на первом докладе, так сказать, первом западном докладе это у
слышали, сразу же, кстати, описали в журнале «Вайлд лайф», и вот прошло уже
больше 10 лет, я встретила своего коллегу, и он приехал с бинарным деревом с
одной развилкой, и, между прочим, без ссылки. Ну, это другой вопрос.
Б.Р. С докладом.
Ж.Р. Да, с докладом об опытах с одной развилкой. Я просто хочу ска
зать, что эти вопросы, они на самом деле очень интересные. Вот, зависит ли о
т качества и количества корма? Теоретически, наверное, можно сказать, что
да, наверное, зависит. Может быть, зависит не на количественном, а буквальн
о на качественном уровне, или будет передавать, или не будет передавать. Н
о просто при опытах уже вот последних, о которых Борис рассказывал, там да
же бывали просто целые пустые сезоны. То есть вот ведёшь, ведёшь, ведёшь эт
и эксперименты, и потом в итоге оказывается, что статистики недостаточно
для того, чтобы всё-таки это обосновать, и приходится следующий сезон это
т эксперимент начинать с самого начала опять. Поэтому мы решили всё-таки
не отвлекаться на ответы на эти вопросы пока, чтобы всё-таки сначала разо
браться, как же у них это всё происходит. Хотя, конечно, вопросы вполне лог
ичные.
Б.Р. По-видимому, всё-таки Дарвин был прав, и те, кто считал, что ж
ивотные близки человеку, точнее, что нет огромной пропасти между интелле
ктом человека и окружающими нас животными, включая муравьёв.
А.Г. Да, но вопрос о детерминизме остаётся всё-таки открытым. То
есть этот язык у них врождённый, и является ли он врождённым у человека то
же? Или всё-таки это научаемость? Поскольку одна из программ рассказала м
не о том, что есть некий ген памяти и ген научаемости, который общий у нас и
у муравьёв. И работает он так же, активируя огромное количество генов в оп
ределённых областях нервной системы.
Ж.Р. Для меня, наверное, один из самых интересных вопросов, это в
опрос о детерминизме сложного поведения. И сейчас мы как раз работаем на
д этим с моими аспирантами. Но что я могу предварительно сказать, это то, ч
то основная как бы матрица вот эта сложная, сложного языка у муравьёв, по-
видимому, является врождённой, но существуют очень большие психофизиол
огические различия особей в этой семье, разведчики, по-видимому, способн
ы на гораздо большее разнообразие действий и обучаются гораздо быстрей.

А.Г. Разные разведчики способны тоже на разное.
Ж.Р. Да, разные разведчики тоже способны по-разному, и эта матри
ца, по всей видимости, реализуется по-разному у разных членов семьи, и ост
авляет ещё при этом достаточно большой зазор для обучения и для как бы до
водки этой языковой системы при необходимости, что, в общем-то, и показали
наши эксперименты, поскольку в природе муравьи не поставлены, так сказа
ть, перед необходимостью использовать столь сложную систему передачи и
нформации каждый раз. Они всегда стараются обойтись как можно более прос
той системой.
А.Г. Спасибо. Фантастика.

Голоса…


02.07.03
(хр.00:46:33)

Участник:
Шилов Лев Алексеевич Ц историк литературы, звукоархивист

Александр Гордон:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115