Поэтому,
может быть, я бы эту проблему переназвала, я бы сказала: мы изучаем то, до че
го можно доучить обезьян, если употребить на это всю мощь интеллекта и до
рогих грантов, которые на это кинуты.
А.Г. Совершенно согласен. Но тут возникает возражение против н
екой определённой, особой, именно человеческой зоны, генетической зоны в
мозге, которая отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема до так
ой степени, что она использует человеческую речь, сигнальную систему, ко
торую даёт ей человек, способна выражать не просто свои желания и инстин
кты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот такого порядка. Опять-
таки, подчёркиваю, если это так, то…
Т.Ч. Это так. Я как раз на днях читала статью, где был проведён бр
ейнмэппинг обезьян высших, функционально-магнитный резонанс. И там было
показано, что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это серьёзно. Н
о ведь нужно ещё доказать, что делают эти зоны. Скажем, там не очень ясно, на
сколько они связаны друг с другом чисто физиологически.
П.Т. Мы общаемся с маленьким ребёнком, мы постоянно вчитываем в
его мысли большее, чем на самом деле там имеет место быть. И, безусловно, эт
о имеет место быть и тогда, когда мы общаемся с животными. У меня есть друз
ья, русские филологи, специалисты по русской литературе, у них был пёс огр
омный, и когда они толковали его желания, мысли и так далее, то это был абсо
лютно русский классический роман XIX века. То есть они вчитывали в этого пс
а столько разных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом смысле…

Т.Ч. Вы имеете в виду Юрия Михайловича…
П.Т. Нет, но близких к ним людей.
Т.Ч. А вообще, там то же самое.
П.Т. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять
, как общаются со своими животными люди разных профессий и разных взгляд
ов. Потому что, если тот же пёс жил в деревне, то, безусловно, никто бы не счи
тал, что у него вообще настолько богатая духовная жизнь. То есть, действит
ельно, в этих экспериментах с животными, там тоже есть такая переинтерпр
етация И я думаю, что правильно то, что вы сказали, что если зайца долго бит
ь, он научится спички зажигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже не
что от этого есть.
Т.Ч. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приводят данные о том
, что обезьяны, уже не тренированные специально обезьяны, а просто вот жив
ущие своей обычной жизнью, что они учат своих детей специально, что есть, т
ак сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, «диалекты» общения в разных
группах…
А.Г. Они говорят даже о разных культурах.
Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово у
потребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать.
А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблен
ии, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или раз
ницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, котора
я живёт не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов
по одному из термитника. А другие более терпеливы, причём это научение, то
есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать.
Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачиваю
т больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают бол
ьшее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и,
наверное, они правы.
П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и
очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что
ни один отдельно взятый критерий, всё то время, что пытались определить р
азличие, то единственное и самое главное различие между животными и чело
веком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на жи
вотный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни,
и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех
обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то всё-таки надо сказать,
что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идёт весьма п
о-разному. То есть всё-таки основной механизм передачи навыков и знания у
животных Ц это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила чело
веческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулир
уем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передават
ь следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменен
ие тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчиво
сть больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то,
что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные пример
ы.
Т.Ч. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную ск
орость, я бы сказала, эволюции культурной, потому что биологических свид
етельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того мо
мента, когда начались уже люди, до нынешнего нашего состояния, нет.
П.Т. Нет, медведи делают сейчас примерно то же самое, что они дел
али десятки миллионов лет тому назад, чего нельзя сказать о человеке.
Т.Ч. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много
брать лет, то, конечно, колоссальный рост, который мог быть вызван только в
от возможностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть.
П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлен
ии, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающ
ий, что сейчас ещё есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят,
которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень
даже нивелирует мышление везде.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115