Это, может быть, подкладка у него, у этого о
твета.
П.Т. Может быть, чтобы было понятно, о какого рода различиях идё
т речь: впервые вот такого рода результаты, пример которых я переведу, был
и получены Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет 100 лет со дня е
го рождения. И он сделал совершенно великолепное и важное открытие с точ
ки зрения истории культурной психологии и психологии вообще в экспедиц
ии в начале 30-х годов в Средней Азии советской, тогдашней.
И его целью было именно сопоставлять мышление людей, кто вообще не сопри
касался со школой. Там вводили школьное образование в то время. Тех, кто не
множко побывал Ц ликбез так называемый. И третья группа, которая пару ле
т ходили в школу. И чтобы один конкретный пример Ц он употреблял так назы
ваемые силлогистические задачи Ц самые простые, скажем такого рода: «Дв
а человека всегда пьют вместе чай. Один из них сейчас пьёт чай, другой пьёт
или нет?». И потом это делали в Африке, в Мексике, я это делал на Таймыре. И ве
зде совершенно одинаковые по типу получаются ответы, примерно такие, что
Ц откуда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они где-то ещё, мы же не в
идим Ц пьёт он чай или нет.
А.Г. То есть Аристотелевская логика не срабатывает?
Т.Ч. Абсолютно нет.
П.Т. Или если потом настаивать и сказать, что вот по моим словам,
можно сказать, дать ответ Ц подумал, скажем, один испытуемый и потом гово
рит, что не пьёт. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что ещё светло на ул
ице Ц или там улицы нет, где я изучал. Потому что светло ещё, он на охоте, он
вернётся, тогда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз пьёт чай, он б
олен, поэтому сидит чай пьёт. Другой потом к нему подойдёт. И вот вопрос за
ключается в том, что делать при помощи такого рода результата. И в то же вр
емя в своей практической деятельности эти люди логичны абсолютно, то ест
ь очень хорошо разрабатывают всякие методики, работы, скажем, обычаи, рит
уалы Ц очень чёткая логика. И никаких проблем. В обыденной жизни, когда чт
о-то совместно делаешь там, рубить дрова или играть в карты, я плохо умею э
то делать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда приехал. Здесь всё та
к же, как и дома. Потом начинаешь задавать свои, эти «наши трюки». И тогда во
лосы встают. И вот это та захватывающая проблема, которая мне кажется инт
ересной, и я сказал, что жаль, с такой эгоистической маленькой узкой точки
зрения исследователя, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому
надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что, я бы сказал так, что А
ристотелевская логика, она, безусловно, описывает и мышление этих людей.
Но здесь речь идёт о том, чтобы следить за собственным мышлением. Во-первы
х, речь идёт о подходе к этим задачам, что они должны восприниматься не как
обыденное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной ситуации, если м
не нужно найти этого, другого, про которого, я не знаю, пьёт там чай или нет.
И кто сказал, что первый пьёт, вместо того чтобы отправиться туда, я сначал
а узнаю, может, он на охоте, может, ещё не вернулся и так далее. То есть, в прак
тической ситуации мы делаем всё то же самое. То есть, это логика обыденног
о мышления. И ничего более загадочного, я бы сказал, здесь нет. Так что мы то
же в большинстве случаев пользуемся именно этим мышлением.
А возвращаясь к Леви-Брюлю, которого я очень люблю, кстати, он действитель
но первый, кто вот толком и красиво изучал эти различия. Правда, он экспери
ментов, в отличие от Лурия, не делал. И, по-моему, нельзя сказать, что он совс
ем не считал развитым то мышление, которым пользуются люди, кто не ходил в
школу. Он сказал, он всяко пытался, он нашёл эти различия. Но ему так и не уда
лось их хорошо описать. И я думаю, что решение здесь заключается именно в т
ом, что разные культуры готовят детей для, вообще людей, для решения разно
го рода задач, которые встречаются в этой культуре. Там, где науки нет, у на
с нет никаких причин ожидать, что там было научное мышление. Это было бы чу
до какое-то.
Т.Ч. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, потому что, ну, в
от зрители, естественно, не знают этого, мы проводили одни и те же эксперим
енты, собственно, пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия и от Вы
готского, на другой популяции людей. А именно на пациентах с активным пра
вым или с активным левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получилась у
дивительная вещь, что вот эти два, если это, условно скажем, два типа мышле
ния. То есть, Аристотелевское Ц такое логическое и инологическое, как мы
скажем, правополушарное взять, так вот они разделились по полушариям. Лю
ди с активным правым полушарием давали ответы ровно такие, как дают мале
нькие дети или представители традициональных или архаических культур,
которые не прошли такого обычного, характерного для нас образования. Там
мы получили весь этот спектр, который во всех работах можно увидеть. Масс
ово шли ответы: «откуда я знаю?», ну, у нас такие были вопросы «Таня и Оля все
гда вместе пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Таня и Оля чай?». Во-
первых, «Сейчас не три часа дня, а 12 часов ночи». Во-вторых, «Откуда я знаю, кт
о такие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?» Но эти же самые люди в ситуации
, не будем говорить о методике, в ситуации, когда у них дезактивировано пра
вое полушарие и активно функционировало левое, давали нам абсолютно ари
стотелевские ответы. Никаких сомнений, что «Таня и Оля пьют вместе чай и ч
то сейчас три часа дня» у них не было. Это много чего значит, в частности, чт
о у нас в мозгу, вне всякой культуры есть как минимум два варианта, которые
ориентированы на определённые ситуации.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115