Точно так же
, как среди элементарных частиц могут быть частицы, которые участвуют и в
электромагнитном, и, скажем, в сильном взаимодействии, а могут быть такие,
которые участвуют только в одном из этих взаимодействий. Ясно, что назва
нная точка зрения достаточно спекулятивна, и следовало бы как-то объясн
ить, почему неизбежны подобные спекуляции…
А.Г. После 18 лет работы семинара…
А.Л. Я считаю результатом работы семинара не только конкретны
е модели и теории, но и изменение парадигмы современного естествознания.


Культура и мозг


17.07.03
(хр.00:50:02)

Участники:
Татьяна Черниговская Ц доктор филологических наук
Пеэтер Тульвисте Ц доктор философских наук

Александр Гордон: Доброй ночи! В этой студии происходят чудес
а не только во время эфира или записи, но и сами по себе. У нас сегодня не раб
отает та телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и задавать воп
росы. И если произойдёт ещё одно чудо Ц технологическое, и мы сможем её по
чинить, в конце программы, как и всегда, мы дадим вам возможность задать во
просы по этому телефону. Если нет, попробуем предложить вам другую телеф
онную линию, опять-таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут на
верняка, поскольку сегодня мы обсуждаем проблему, которую я бы сформулир
овал так: что было раньше Ц курица или яйцо? Правда, если заменить термины
, можно, наверное, пользуясь всем понятным утверждением, сформулировать
задачу так: мозг создаёт язык, или язык создаёт мозг, где находится наше со
знание, в нас ли культура, мы ли её создаём, ну и так далее.
Татьяна Черниговская: Речь пойдёт о том, чем в большей мере, ес
ли вообще так можно вопрос поставить, определяется мышление человека. Тр
ивиальный ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой, но всё-так
и, как это замешано. Скажем, вы в своих передачах, не знаю, сознательно или н
ет, но вы делаете то, что делает человечество вообще в целом, то есть интел
лектуалы ведут диалог друг с другом, минуя время, и ни Канта, ни Декарта, ни
Платона, никого уже нет, но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам
даже отвечают.
А.Г. Иногда очень яростно.
Т.Ч. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в частности, это значи
т, что, несмотря на разницу в эпохах, в культурах, есть нечто общее в мышлен
ии, что даёт нам возможность такого рода диалог вести. Это с одной стороны
. С другой стороны, всем понятно, как много проблем непонимания между пред
ставителями разных культур, что тоже чем-то всё-таки вызвано. Но я бы немн
ожко с другого конца, может быть, начала, с того, что вот вопрос можно поста
вить так, собственно говоря, чем мышление человека отличается от мышлени
я предыдущих, если верить в эволюцию, биологических видов.
А.Г. И отличается ли?
Т.Ч. И отличается ли, и это отличие качественное или количестве
нное, хотя не хочется в таких примитивных терминах говорить, но тем не мен
ее. То есть мы делаем то же, что делают, скажем, высшие приматы или млекопит
ающие, ниже на эволюционной лестнице стоящие, но лучше, то есть то же самое
, но лучше, лучше и больше. Или мы делаем всё-таки что-то совсем другое. И это
т вопрос, я думаю, прямо связан с вопросом о том, чем человеческий язык отл
ичается от коммуникационных систем других биологических видов, потому
что, ну никто не будет спорить, Ц это, я думаю, просто каждый согласится с т
ем, что, как это в литературе пишут, биологической подписью человека явля
ется, подписью человека как вида является язык. То есть человек Ц это тот
, у кого есть язык.
Пеэтер Тульвисте: И раз мы описываем всё-таки проблемы, о кото
рых будем говорить, я хотел бы тут же добавить, что мы будем также говорить
о том, чем отличается мышление людей, живущих в разных культурах. И если з
адать вопрос о том, качественны ли различия между мышлением животного и
человека, то я бы сказал, что мало того, что там есть существенные различия
, есть существенные различия и в том, как думают люди в разных культурах. И
тот материал, которым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том, что н
аиболее существенные различия в человеческом мышлении, они порождаютс
я школьным образованием. Не столь важно то, где человек живёт, эскимос или
африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил он в школу или нет. Так
что вот ещё одна проблема.
Т.Ч. Да, собственно, это и будет основная проблема, это я просто в
водила издалека. Но вот если всё-таки вернуться к тому, с чего я начала Ц п
ро язык, то я минуту на это потрачу, потому что в современной науке, котора
я этими вопросами занимается, существуют две диаметральных точки зрени
я. Первая заключается в том, что человеческий язык Ц наследник интеллек
туального потенциала предыдущих видов, что человеческий мозг, если он чт
о-нибудь и умеет делать, то это некие математические операции. Правда, мы
не знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже не знаем такого типа м
атематики, но, во всяком случае, это некие математические процедуры. На та
кой позиции стоят в широком смысле психологи. Лингвисты определённого н
аправления, а именно, те, которые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто
к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что я
зык Ц это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способност
ь, не часть общих когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой. И име
нно человек стал человеком тогда, когда произошла какого-то рода, ну, назо
вём это мутацией, которая привела к тому, что в мозгу образовался некотор
ый, вот как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ, то есть языковой орган, который то
лько и умеет делать, что вырабатывать некоторые алгоритмы, то есть писат
ь себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который да
нный человек рождён.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115