В.Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах
элахим можно ведь перевести «руах, который есть элохим». Но можно понима
ть и как «руах», то есть «ветер, который есть Бог». Можно и так понимать это
место.
М.С. Знаете, по контексту всё-таки скорее это тот руах, то есть д
ух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в
виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных обра
зов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теря
ется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому
что руах, в частности, это ещё и просто дыхание Ц человека, Бога.
В.Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но при чём
здесь дыхание Бога Ц когда сам Господь Бог всё творит?
М.С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая
у нас с вами была заявлена (и от которой мы всё время уходим то вправо, то вл
ево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, сл
епил людей, а дальше вдунул в неё дыхание жизни, и стал человек живою душою
. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом нач
але, типологически вполне правдоподобно.
В.Я. Здесь это просто лишнее.
М.С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счёт того повествования, ко
торое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое д
ело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным зд
есь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как вете
р, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах…
В.Я. И как ветер, который и есть божество…
М.С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которы
е Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого
-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника авт
ора: «Что вы имели в виду Ц вот это значение, это или это?», он бы не ответил.

В.Я. Он бы не ответил.
М.С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность Ц на р
азные противопоставленные друг другу вещи.
В.Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спр
осил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шу
мера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда наз
ываются те или иные камни. «И что, узнать этого нельзя?» Я сказал: «Ну, если т
олько воскресить какого-нибудь шумера, и спросить». Он подумал и сказал: «
А почему бы и нет?»
М.С. Да-да, насчёт камней. Эта проблема встала предо мной очень с
ерьёзно, когда я переводил книгу «Исход». Нужно было перевести «двенадца
ть камней на облачении первосвященника» И, по сути дела, нет ни малейшей в
озможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что в
оскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полага
ться просто на какое-то наитие.
В.Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они на
зывали одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про пок
азатели преломления, как их различают современные ювелиры Ц они ничего
не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, ч
то теперь называется «сапфир».
М.С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление живо
тного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляе
тся то, что в синодальном переводе звучит как «пресмыкающееся», что сове
ршенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встр
ечается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И станови
тся понятно, что это «всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле»: о
т кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не т
олько такого слова, нет даже такого понятия.
В.Я. Они просто по-другому различали эти вещи.
М.С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы и
нтересен.
В.Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Т
олько по цвету.
М.С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Ч
то с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вр
оде «живности» Ц разную живность.
В.Я. Поэтому я подозреваю, что то, что там называется шафир, это,
скорее всего, лазурит. Единственные синие камни, которые были широко рас
пространены в те времена на древнем Ближнем Востоке.
М.С. Да, афганские, в первую очередь.
В.Я. Афганские Ц и в первую, и в последнюю: другого не было.
А.Г. Разрешите мне всё-таки вмешаться, потому что вы сейчас зат
ронули очень важную проблему Ц проблему перевода. А после перевода Ц е
щё и понимание того, что переведено. А после понимания Ц ещё и конфликта п
ониманий: то есть простора для трактования. А уж что более трактовано, чем
библейские тексты, Ц я и не знаю. На этом Ц возникали и рушились церкви, и
на этом возникали и проходили войны. Но если всё-таки вернуться к первоис
точнику, о котором мы сейчас начали говорить, о Книге Бытия и, собственно,
о мифе: сотворение мира и человека и дальнейшем развитии. Помещение Адам
а и Евы в Эдем и дальнейшее изгнание из Эдема. Этот сюжет по-своему уникал
ен Ц ведь нигде больше он не встречается?
В.Я. Нет, не встречается.
А.Г. Что это за сюжет, откуда он взялся, и какую он роль всё-таки и
грает в понимании того, что там на самом деле происходило?
В.Я. Мне довелось слушать доклад Милитарева, который говорил, ч
то уникальной особенностью Библии является её антропоцентричность, ес
ли можно так выразиться.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89